Nie oglądając się na państwo
Redaktor: Konrad Stanglewicz   

Jak rozumiem, chodzi o to, żeby ostało się województwo mniej więcej w obecnym kształcie. Gorzowa do Śląska nie można nijak przypisać, zresztą gorzowianie nie mają na to ochoty. Trzeba było przyjąć jakąś nazwę własną dla tego obszaru. Od sześćdziesięciu lat mówi się Ziemia Lubuska, rzadziej Lubuszanie.

Konrad Stanglewicz: Z punktu widzenia ludzkiego życia sześćdziesiąt lat to sporo, ale czy to jest dostatecznie długi czas, żeby można było mówić o lubuskiej tożsamości, o Lubuszanach, którzy powstali ze stopu przybyszów z Kresów Wschodnich, z Wielkopolski i tych nielicznych, którzy mieszkali tu sześćdziesiąt lat temu?

Prof. Zbigniew Rykiel: — Po pierwsze, to jest kwestia długiego trwania. I tutaj zgodziłbym się z sugestią, że sześćdziesiąt lat to nie jest dużo. Po drugie, rodzi się pytanie, czy kwestia tożsamości regionalnej nie jest melodią przeszłości. Różne padają w tej sprawie odpowiedzi. Mówi się, że to raczej tożsamość narodowa traci znaczenie, a regionalna nabiera znaczenia. Ale w Polsce to się nie sprawdza, bo tożsamość regionalna jest generalnie słaba, za wyjątkiem Śląska, Wielkopolski i Pomorza Gdańskiego. A kiedy mówi Pan o Lubuszanach, to uśmiecham się...

Z politowaniem?

Nie, nie z politowaniem...

... bo tak bardzo, na siłę, chcemy być tymi Lubuszanami?

To po pierwsze. Po drugie dlatego, że mnie się jednak Lubuszanie kojarzą z plemieniem, które zgermanizowało się bardzo dawno temu i śladu po nich nie zostało.

Może to jest pobożne życzenie tu mieszkających, żeby się wreszcie jakoś określić, nazwać jako mikronaród, wzorem na przykład Ślązaków?

Myślę, że to jest pobożne życzenie, ale czyje: elit, czy wszystkich mieszkańców? A wreszcie, bywa, że pobożne życzenia się spełniają, więc ostatecznie nic w tym zdrożnego nie widzę, oprócz tego, że mnie sama nazwa trochę rozbawia.

Pan jest przybyszem, trudno więc wymagać, by czuł się tu u siebie.

Tak, jestem przybyszem. Ale mój rodzony wujek urodził się w Kożuchowie. I wtedy to był jak najbardziej Śląsk.

Nawet o Zielonej Górze przed wojną mówiło się Grünberg in Schlesien. Może więc właściwe byłoby przybrać śląską nazwę?

Pytanie jednak jest takie: o co chodzi w tym wszystkim? Jak rozumiem, chodzi o to, żeby ostało się województwo mniej więcej w obecnym kształcie. Gorzowa do Śląska nie można nijak przypisać, zresztą gorzowianie nie mają na to ochoty. Trzeba było przyjąć jakąś nazwę własną dla tego obszaru. Od sześćdziesięciu lat mówi się Ziemia Lubuska, rzadziej Lubuszanie.

No dobrze, popatrzmy jednak na istotę tego, jak się rodzi tożsamość, związek ludzi z ziemią, na której przyszło im żyć. Ile czasu to wymaga, żeby można było mówić o w pełni ukształtowanym regionie, z którym ludzie czują więź?

Ile czasu musi minąć? Nie dałoby się tego mierzyć liczbą lat, raczej liczbą ważnych zdarzeń. Są różne etapy kształtowania się regionu w sensie społecznym. Myślę, że najpierw muszą być jakieś podstawy, ale nie fizjograficzne, raczej podstawy ekonomiczne. Następnie - wspólny interes. A dopiero potem tożsamość terytorialna.

Czy tożsamość terytorialna musi mieć zasięg regionalny?

Otóż nie. W Polsce są dwa zasięgi silnej tożsamości. Po pierwsze, to jest utożsamianie się z narodem jako całością. Potem jest długo, długo nic. I wreszcie utożsamianie się z kręgami rodzinnymi i przyjacielskimi. A w kategoriach terytorialnych z własną miejscowością, w najlepszym razie z własną gminą.

Dlaczego więc w przeciwieństwie do większości Polski, na Śląsku, w Wielkopolsce czy na Pomorzu Gdańskim świadomość regionalna istnieje?

Przyczyny są różne, jedną z istotnych jest dziedzictwo państwa pruskiego. Można o nim mówić różne przykre rzeczy, ale to było państwo praworządne. Jego zasługą historyczną nie było to, że po rozbiorach czegokolwiek Wielkopolan nauczyło, lecz to, że nie zniszczyło tego, co tam zastało. A poza tym istniały w nim samorządy na szczeblu regionalnym. Tam mieszkańcy, niezależnie od narodowości, mogli się realizować i organizować w skali regionalnej. Tego nie było w zaborze austriackim, bo to była Galicja jako całość, a już zupełnie było to nie do pomyślenia w zaborze rosyjskim.

Dzisiejsza Ziemia Lubuska także wchodziła w skład państwa pruskiego, podobnie jak Śląsk czy Pomorze, byłaby więc szansa na własną tożsamość, gdyby nie drobiazg - kompletnie wymienili się mieszkańcy. Nowi mieszkańcy przywiedli ze sobą tak różne korzenie własnej tożsamości, jak różne były kierunki, z których przybyli. Przyjechali tu i Wielkopolanie wytrenowani w samorządności, i repatrianci ze Wschodu...

...którzy w dodatku mieli nadzieję, że wkrótce przyjedzie generał Anders na białym koniu, a oni w ślad za nim wrócą w strony ojczyste, co - jak wiadomo - nigdy się nie stało.

Czyli aby wrosnąć w tę ziemię, trzeba było w niej pochować dziadków.

Trzeba tu urodzić dzieci, trzeba mieć tu groby rodzinne i kościoły własnego wyznania, przez siebie wybudowane, a nie tylko odziedziczone.

Wymienione przez Pana przesłanki narastania poczucia tożsamości regionalnej działają u nas krótko, a samorządność prawdziwa istnieje dopiero piętnaście lat.

Trzeba przy tym dodać, że między rokiem 1939 a 1989 Polaków skutecznie od samorządności odzwyczajono. Pamiętajmy, że realny socjalizm nie pozwalał się swobodnie zrzeszać. W latach sześćdziesiątych jeszcze żyli ludzie, którzy wychowali się przed wojną, jeszcze wiedzieli, jak może funkcjonować jeśli nie samorządność, to przynajmniej gospodarka rynkowa. Mniej więcej z końcem lat sześćdziesiątych przechodzili na emeryturę, zaczęli wymierać. W latach siedemdziesiątych rząd dusz zaczęły przejmować osoby, które nie znały już etosu przedwojennego.

Tradycję państwa prawa, kolejną przesłankę regionalnej tożsamości, którą przywoływał Pan, mówiąc o państwie pruskim, też mamy krótką. Do dzisiaj są z tym kłopoty.

Przypomnę tu historię Michała Drzymały, która dobrze ilustruje skutki tego, o czym mówimy. Wyobraźmy sobie, że mieszkał sto kilometrów bardziej na wschód. Co by się z nim stało? Otóż w ogóle byśmy o nim nie słyszeli. Przyjechaliby kozacy i jakby miał szczęście, to by go wywieźli na Sybir, a jakby nie miał szczęścia, to by się nie fatygowali tak daleko.

W minionym sześćdziesięcioleciu jak długo wdrażani jesteśmy do życia w państwie prawa, od 1989 roku, czy jeszcze krócej?

To jest oczywiście proces. Można różne światłe rzeczy w ustawach napisać, ale potem trzeba jeszcze przestrzegać ustanowionego prawa. A tak się nie dzieje, wystarczy otworzyć pierwszą lepszą gazetę. Pytanie tylko, kto ma kogo uczyć: szarzy ludzie mają się uczyć od polityków, czy odwrotnie?

Co nas w regionie łączy? Czy mieszkańcy mają jakiś wspólny interes, żeby to województwo funkcjonowało? Elity pewnie mają. Ale czy szary obywatel ma?

Szary obywatel jest pewnie zdezorientowany, nie bardzo wie, na co mu jest potrzebne to województwo. Ale tu dodałbym pytanie o model województwa. Czy ma być ono rządowe, czy samorządowe. I nie chodzi o nazwę, lecz o to, jak to faktycznie funkcjonuje. Przypomnę, że pomysł reformy terytorialnej zrodził się dosyć nagle za rządów premiera Buzka. I nie był dobrze przygotowany. Z początku mówiono co innego, a wyszło zupełnie co innego. Mówiło się o regionach samorządowych, potem o rządowo-samorządowych, ale tak naprawdę są one rządowe z niewielką dekoracją samorządową.

Jest ich więcej, a więc są słabsze niż projektowano na początku.

Są bardzo słabe. Wystarczy sprawdzić, jakie fundusze ma urząd marszałkowski. Średnio na jednego mieszkańca roczny budżet w dyspozycji marszałka statystycznego województwa to jest trzydzieści złotych.

Budżet samej Zielonej Góry jest większy niż samorządowy całego województwa lubuskiego.

I to nam pokazuje rolę regionu, która jest żadna. Jak się ludzie mają identyfikować z czymś tak słabym?

Pozostaje sentyment do miejsca urodzenia, do krajobrazu i wspomnień z młodości?

Ale to nam tworzy ojczyznę najmniejszą, rodzinną miejscowość, może gminę, ale na pewno nie region. Tej miłości na województwo już nie przeniesiemy. Aby czuć związek z województwem, trzeba czegoś więcej niż własne sentymenty.

Wygląda na to, że od nas, tu mieszkających nic, albo niewiele zależy. My przecież nie mamy wpływu na to, czy region jest samorządowy, czy rządowy z niewielką domieszką samorządowości. To się rozstrzyga w Warszawie, a nie w Gorzowie, czy Zielonej Górze.

Tak jest, oczywiście. Mimo różnych reform, z terytorialną na czele, mamy do czynienia z państwem centralistycznym.

Rząd twierdzi, że ma na celu zmniejszanie dysproporcji między regionami bogatymi a biednymi.

Trzeba byłoby sprawdzić, czy faktycznie w wyniku polityki rządu zmniejszają się różnice między bogatymi a biednymi regionami. Ponadto jest zawsze dylemat: wyrównywać różnice, czy raczej nagradzać tych, którzy sobie jakoś radzą? W ewangelii jest powiedziane: "Albowiem temu, kto ma, będzie dane i obfitować będzie; a temu, kto nie ma, i to, co ma, będzie odjęte" (Mat. 13, 12; również Mat. 25, 29; Mar. 4, 25; Łuk. 8, 18).

To jest wybór polityczny.

Tak, polityczny. Jeśli zabierać nadwyżki, to ile? Bo jeśli zabierze się wszystko, to się ludzi zniechęci do robienia czegokolwiek i zarabiania pieniędzy.

Jesteśmy w Unii Europejskiej. Może w dalekiej perspektywie mieszkańcy Lubuskiego będą mogli wybierać, gdzie się przyłączyć: do Warszawy, czy do Berlina?

Ja się martwię tym, że mogą tak wybrać. Powiada się, że w Unii się kochamy, co było złe - nie wróci, państwo narodowe należałoby odłożyć do lamusa i budować Europę regionów. To jest oczywiście interesujące, ale czy nie ma już polskiego interesu narodowego i polskiej racji stanu? Sądzę, że jeszcze jest. Klasyczną kwestią polskiej racji stanu jest integralność terytorialna. Obawiałbym się puszczenia wszystkiego na żywioł, że może będziemy się niefrasobliwie przyłączać do Berlina, może do Madrytu, a może do Moskwy.

Ale właściwie dlaczego tak Panu zależy na terytorialnej integralności? Czy z punktu widzenia mieszkańca Sulechowa, Nowej Soli czy Zielonej Góry jest takie istotne, gdzie jest centrala administracji, gdzie urzęduje parlament i politycy? Jeśli będzie się dobrze i bezpiecznie żyło tu, w małej ojczyźnie, to czy ważne jest, gdzie mieści się stolica?

Pewnie jestem staromodny, ale bardzo by mi zależało, żeby moje wnuki, kiedy osiądą w Lubuskiem, mogły się uczyć po polsku, a nie po niemiecku.

To zależałoby od naszej, tu mieszkających, samorządnej decyzji: w jakim języku uczymy, jakiego używamy.

Patrzę na to z dłuższej perspektywy historycznej. To bardzo rzadko jest wybór swobodny; znacznie częściej jest zdeterminowany różnymi okolicznościami zewnętrznymi. Obawiam się wariantu dobrze znanego z historii zachodniej Słowiańszczyzny, że dla klas niższych germanizacja była synonimem postępu cywilizacyjnego. To było przekonanie, że jak się zgermanizujemy, to będziemy Europejczykami i będzie nam dobrze. A mnie nie chodzi tylko o to, żeby było "dobrze" jak w hipermarkecie, ale i o to, żeby być u siebie. Tuż za Nysą Serbołużyczanie mogą obecnie wybierać, ale dopiero odkąd są na skraju wymarcia. Przedtem też mogli wybierać, ale jakim kosztem? Kosztem heroizmu. A trudno wymagać heroizmu od całych społeczeństw. I co wybierają? Wskutek doświadczeń historycznych język dolnołużycki jest stygmatem, pokazującym, że ten, kto go używa, jest niewykształconym wieśniakiem, w dodatku politycznie podejrzanym. To skansen, jeszcze żywy, ale pewnie już niedługo. Czy chciałby Pan tego dla nas? I jeszcze jedno. Czy przypadkiem nie jest tak, że ta część mieszkańców województwa lubuskiego, która czuje się źle ze względów ekonomicznych, nie próbuje, a może nie potrafi się zorganizować obywatelsko? Wiele rzeczy, nie mówię że wszystko, można by zrobić wysiłkiem wspólnym, nie oglądając się na państwo. I nie trzeba w tym celu zmieniać sobie stolicy.

Dziękuję za rozmowę.


Prof. Zbigniew Rykiel specjalizuje się w naukach społeczno-przestrzennych. W Instytucie Socjologii Uniwersytetu Zielonogórskiego kieruje Zakładem Socjologii Zbiorowości Terytorialnych.