Nigdy nie mów nigdy
Redaktor: Konrad Stanglewicz   

Najprymitywniejszy robak jest strukturą bardziej złożoną od największego komputera. Robak wie, że istnieje i to istnienie jest dla niego wartością. On będzie uciekał od zagrożenia, bo wie że musi się chronić. Robot żeby mógł uciekać przed zagrożeniem musi być zaprogramowany.

Konrad Stanglewicz: Biocybernetyka, automatyka, informatyka, robotyka - to tylko niektóre z Pańskich zainteresowań badawczych. Kilka doktoratów honoris causa, kilkaset publikacji w prestiżowych czasopismach, kilkadziesiąt monografii i książek, członkostwo w PAN, PAU, Rosyjskiej Akademii Nauk, w licznych instytucjach i towarzystwach naukowych... Jak Pan to robi?

Prof. Ryszard Tadeusiewicz: — To nie jest wcale takie trudne, tylko nie trzeba się skupiać na karierze, na tym co przynosi doraźny profit. Trzeba robić to, co człowieka bawi i sprawia przyjemność. Pamiętam, że jak skończyłem studia na wydziale, który wtedy nazywał się elektrotechniki górniczej i hutniczej, to mój profesor, zresztą znakomity mistrz w swoim zawodzie, powiedział: "niech pan da sobie spokój z tymi komputerami. Tu są porządne elektryczne maszyny liczące i to jest prawdziwa nauka. Ile taki komputer bierze prądu, tyle co nic, niech pan sobie tym nie zawraca głowy". Ja wtedy zrezygnowałem z kariery, którą wróżył mi profesor w przypadku gdybym się zajął tymi wielkimi, ciężkimi maszynami wirującymi. Zająłem się tym co mi serce dyktowało, czyli nieporadnymi wtedy jeszcze i mało popularnymi liczydłami, którymi były komputery. Obecnie, w dobie ogromnego rozwoju i sukcesu informatyki trudno uwierzyć, że jeszcze niedawno uważano, że to jest boczny tor marnujący karierę młodego człowieka.

A Pan miał intuicję?

Nie, ja robiłem po prostu to, co mnie interesowało, ciekawiło, inspirowało. Bywało, że szedłem pod prąd silnym naciskom. W pewnym momencie dziekan mojego wydziału, kiedy już byłem po habilitacji i miałem fantazję żeby studiować medycynę, powiedział żebym się wygłupiał i nie zapominał, że pracuję na Akademii Górniczo Hutniczej: "przecież my nigdy nie będziemy zajmowali się medycyną, niech się pan zajmie czymś porządnym". Nie poddałem się i skończyłem medycynę. Nie bez trudu, bo studia musiałem łączyć z pracą zawodową na macierzystej uczelni.

Nieboszczyków Pan kroił?

Tak, oczywiście kroiłem nieboszczyków i nawet mi to dobrze wychodziło. Z trudnego egzaminu z anatomii, jako jedna z dwóch osób na roku, otrzymałem bardzo dobrą ocenę.

Dzisiaj medycyna przydaje się Panu?

Tak. Jestem jednym z tych, którzy w Polsce propagują rozwój inżynierii biomedycznej jako kierunku badań i kształcenia. Dzisiejsza medycyna nie może poradzić sobie bez współpracy technika, a z drugiej strony technik nie może projektować urządzeń, na przykład mających protezować jakieś narządy, jeżeli nie wie o tych narządach na tyle dużo, na ile współczesna nauka pozwala. Inżynier, który ma zaprojektować sztuczne serce musi wiedzieć o naturalnym sercu przynajmniej tyle ile wie medyk, który się nim zajmuje. Każdy błąd, każde nieporozumienie na linii medyk - inżynier może spowodować śmierć kogoś w kim rozbudziło się nadzieję na nowe życie z protezą.

Mówimy o częściach zamiennych dla ludzkiego organizmu. Można sobie wyobrazić człowieka zbudowanego z samych cześci zamiennych?

Można, zrobił to Lem w jednej ze swoich nowelek, gdzie człowiek drogą kolejnych wymian stał się konglomeratem elementów sztucznych. To, co jest realną rzeczywistością, to możliwość wydłużenia i podniesienia jakości życia ludzi, którzy z tych czy innych względów, naturalnych biologicznych elementów zostali pozbawieni.

Czy inżynieria biomedyczna nie jest aby etycznie wątpliwa?

Przeciwnie, jest ona czysta moralnie, ponieważ w odróżnieniu od transplantologii nie zakłada śmierci dawcy jako warunku zastosowania narządu u biorcy. Odpada podejrzenie, że ze względów komercyjnych przyspieszono czyjąś śmierć, po to aby pobrać narząd do przeszczepu. Inżynieria biomedyczna, jak się odpowiednio rozwinie, pozwoli produkować urządzenia techniczne, zastępujące naturalne biologiczne elementy, w dowolnej ilości i których dostarczenie jednemu człowiekowi w niczym nie szkodzi innym ludziom. Inżynieria biologiczna, która naturalne tkanki zastępuje tworzywem technicznym nie wzbudza też wątpliwości, które pojawiają się w przypadku inżynierii genetycznej i klonowania zarodków po to aby mieć części zamienne dla człowieka.

Nie wystarczy zbudować precyzyjną maszynę, trzeba jeszcze oszukać organizm w jego własnym interesie, tak aby ją tolerował, aby uznał za "swoją".

Biozgodność to ogromny problem. Pracujemy nad tworzywami, które są w stanie zastąpić fragmenty kości, skóry, naczynia krwionośne. Zrobić rurkę zamiast żyły to nie sztuka. Sztuką jest zrobić taką rurkę, której organizm nie rozpozna, że jest sztuczna. Chcę zwrócić uwagę na pewien fakt demograficzny, który dodatkowo uzasadnia moją działalność. Wszystkie zaawansowane cywilizacyjnie i gospodarczo społeczeństwa starzeją się. Granica wieku umierania się podwyższa, obniża się granica wieku odchodzenia na emeryturę. W rezultacie coraz więcej osób w wieku poprodukcyjnym z racji naturalnych procesów starzenia się będzie wymagało pomocy medycznej. Jeżeli nie wspomożemy się nowoczesną techniką, to narazimy tych ludzi na dramaty. Żadnego społeczeństwa nie będzie stać aby przy każdym wymagającym opieki staruszku posadzić pielęgniarkę, nie mówiąc już o lekarzu.

Albo skażemy starych ludzi na śmierć w cierpieniu i samotności, albo zastąpimy lekarza żywego robotem. Taka jest alernatywa?

Próbujemy stworzyć roboty, systemy, rozbudować telemedycynę czyli usługi medyczne świadczone zdalnie za pomocą środków informatycznych, u pacjenta w domu.

Robot opiekujacy się starym schorowanym człowiekiem, to jest maszyna, która musi się sama uczyć, rozpoznawać jego cierpienia, bez konsultacji z lekarzem.

Konsultacje na odległość to nie problem. Sam kiedyś na Borneo obserwowałem, jak przyuczony felczer, w chacie na palach, przez internet i satelitę łączył się z doświadczonymi diagnostami w Kuala Lumpur. Oni konsultowali jego działania, dosłownie kontrolowali ruchy jego rąk obserwując je za pośrednictwem kamery i byli w stanie ustalić czy chorego trzeba helikopterem wywieźć z dżungli, czy można go leczyć na miejscu. Takich konsultacji na odległość mogą zasięgać ratownicy podczas katastrof, czy terrorystycznych zamachów, kiedy ofiar jest wiele i dla ratowania życia liczy się każda sekunda. Jeśli jest to możliwe w kontaktach ludzi z ludźmi, to jest to też możliwe w kontaktach ludzi z odpowiednio mądrymi robotami.

Kiedyś przeciwko maszynom zbuntowali się tkacze, bo pozbawiały ich pracy. Teraz lekarze i pielegniarki mogą się zbuntować przeciwko robotom.

Nic podobnego. Przy rozwoju inżynierii medycznej i telemedycyny lekarz i mądra pielęgniarka raczej zyskują na znaczeniu. Ludzi mądrych i wykwalifikowanych trzeba uwalniać od prac biurokratycznych, sprawozdawczych. Przykładowo można rejestrować każde słowo padające na sali operacyjnej, raport do historii choroby może potem wygenerować komputer analizujący i rozpoznający sygnały mowy. Lekarz przejrzy go tylko, skoryguje i podpisze. Jeżeli właściwie wykorzystamy technikę, to wykwalifikowani specjaliści będą mogli obsłużyć znacznie więcej pacjentów niż obecnie.

Zbliżamy się do granicy wyższości człowieka nad maszyną. Czytałem prognozę, że w połowie wieku komputery zastapią ludzki mózg w roli nośnika świadomości.

Nie wierzę w to. Od ćwierć wieku zajmuję się modelowaniem fragmentów systemu nerwowego, modelowaniem mózgu. Powiem z pierwszej ręki, bo sam to robię. Otóż można stworzyć naśladownictwo mózgu człowieka, a więc komputer działajacy według zasad, które nazywamy sieciami neuronowymi, który będzie umiał się uczyć, doskonalić swoje działanie, a nawet rozwiązać problem, którego człowiek rozwiązać nie potrafi. Ale w dającej się przewidzieć przyszłości nie będziemy w stanie zaimitować czy skopiować w urządzeniach technicznych świadomości człowieka, czy obszaru jego wolnej woli, ponieważ nie wiemy gdzie i w jaki sposób biologia te elementy umieściła.

Precyzyjny opis ludzkiego mózgu nie może być ściągawką dla inżyniera?

Możemy naśladować w technice tylko te procesy i zjawiska naturalne, dla których mamy kompletny i konsekwentny opis na gruncie biologii. Potrafię zbudować urządzenie, które zastępuje słuch człowieka głuchego od urodzenia, ponieważ dokładnie wiemy i opisaliśmy to najpierw medycznie a potem matematycznie i za pomocą komputera możemy to modelować - co tak na prawdę robi ucho człowieka, od momentu kiedy dotrze do niego dźwięk do momentu, kiedy w mózgu pojawi się jego wyobrażenie. Profesor Skarżyński w Kajetanach pod Warszawą wszczepia ludziom elektroniczne protezy zastępujące biologiczny system nerwowy i w ten sposób ludzie głusi od urodzenia uzyskują zdolność komunikacji głosowej. Na podobnej zasadzie mogę naśladować proces sterowania ruchem mięśni kończyny i mogę zbudować protezę, która będzie sterowana myślą pacjenta.

Wzrok też może Pan zrekonstruować?

Zgadza się, są już w tej chwili protezy, jakkolwiek jest to znacznie trudniejsze z powodów ilościowych. Wielkość strumienia informacyjnego, który rejestruje wzrok człowieka jest nieporównanie większa od tej ilości informacji jaką rejestruje słuch.

Te przykłady pokazują, że jesteśmy o krok od zbudowania golema, sztucznego człowieka.

Nie. Istnieje bariera na razie nieprzekraczalna. Po dziesiątkach lat badań nad strukturami mózgu i nad jego właściwościami ani o milimetr nie przybliżyliśmy się do odpowiedzi na pytanie: co to jest świadomość własnego ja? Jeżeli ja mówię, że istnieję, to wyrażam przekonanie, dla którego w biologicznym mózgu nie znaleziono żadnego miejsca. Jeżeli ja patrzę na coś, jeżeli wykonuję ruch ręką - wiadomo które fragmenty mózgu działają. Jeżeli myślę o sobie jako o elemencie oddzielnym od otoczenia, to ta świadomość własnego istnienia, ta jaźń człowieka nie znajduje na gruncie znanej mi biologii żadnego odpowiednika. Hipotez buduje się mnóstwo, ale ciągle jest to temat dziewiczy. My ciągle nie wiemy czym jest świadomość własnego istnienia, podczas gdy - proszę zauważyć - tę świadomość posiada najdrobnejsza drobina ożywionej materii. Pod tym względem najprymitywniejszy robak jest strukturą bardziej złożoną od największego komputera. Robak wie, że istnieje i to istnienie jest dla niego wartością. On będzie uciekał od zagrożenia, bo wie że musi się chronić. Robot żeby mógł uciekać przed zagrożeniem musi być zaprogramowany, bowiem on nie wie, co to znaczy jego istnienie i nie wie, co znaczy zagrożenie tego istnienia. Dlatego twierdzę, że nieprędko, a może nigdy nie potrafimy zaimitować w materii nieożywionej, jaką są najdoskonalsze komputery, elementów związanych z jaźnią, świadomością, sferą emocji. Komputer może napisać: jestem zły. Ale co to znaczy prawdziwy gniew, żaden komputer wiedzieć nie będzie.

Chodzi o ten - bagatela - przeskok od materii nieożywionej do ożywionej.

Tak. Na gruncie biologii człowiek nie jest ani wszechmocny, ani wszechwiedzący. Nikomu jeszcze nie udało się tak połączyć elementów materii nieożywionej aby powstało życie. Potrafimy przejść drogę w druga stronę. Bierzemy kawałek żywego organizmu i metodami analitycznymi określamy jego skład: tyle węgla, tyle wodoru, tyle siarki... Potrafimy rozebrać i opisać tę strukturę, ale naszą wiedzą przeniknęliśmy zaledwie tajemnicę objawów życia, form w jakich życie występuje. Natomiast nie rozumiemy istoty życia. Dla niektórych ta tajemnica ma wymiar mistyczny.

Może tu jest miejsce dla Boga?

Być może tak. Na swój użytek, jako człowiek wyznający określony światopogląd, mogę powiedzieć: tak, tu potrzeba ręki Boga. Ale jako badacz mogę powiedzieć tylko tyle, że nie wiem, bo nauka nie dostarcza mi odpowiedzi na tego rodzaju pytania. Natomiast z całą pewnością nauka dowodzi mi, że to co wiem na ten temat jest niekompletne.

A może na jakimś wyższym poziomie da się połączyć wiedzę z wiarą?

Być może. Historia nauki dowodzi mądrości powiedzenia: nigdy nie mów nigdy. Rozwój nauki jest nieprzewidywalny. Niezwykle ryzykowne jest mówienie, że oto jest jakaś granica, której nigdy nie przekroczymy. Z tym, że o ile nauka opiera się na faktach, na logice, na dowodach i wobec tego jest sferą wiedzy, o tyle wiara jest w dużej mierze sferą indywidualnych odczuć. Ja akurat jestem człowiekiem wierzącym, ale to mi nie pozwala udawać, że nauka uzasadnia moją wiarę. Moja wiara i moja wiedza naukowa to są dwie zupełnie różne rzeczy.

Filozof, Jan Woleński, powiada, że trzeba wierzyć, bo wiedzieć wszystkiego nie sposób.

To jest bardzo głęboka prawda. Historia rozwoju nauki pokazuje, że każde pytanie, na które znaleziono naukową odpowiedź rodziło przynajmniej kilka następnych pytań, na które odpowiedzi trzeba było dopiero zdobyć. Proces poznania poczynając od cząstek elementarnych, a kończąc na właściwościach i naturze ludzkiego umysłu jest procesem nieskończonym. Tak jak w górach, kiedy wejdziemy na jeden szczty, natychmiast zobaczymy następne, których wcześniej nie było widać.

Czyli obszar badań się nie kurczy, ale rozszerza w nieskończoność?

Oddalamy się od punktu niewiedzy we wszystkich możliwych kierunkach. Wiedza jest takim nadmuchiwanym balonem, w którym powierzchnia styku pomiędzy znanym i nie znanym coraz bardziej rośnie. I powiększa się dystans pomiędzy tym, co odkrywa się w najbardziej zaawansowanych badaniach, a tym co człowiek przeciętny wie na temat świata i praw natury.

Kiedy wstecz spogląda Pan na swoje życie, czy ma Pan wrażenie, że jest w tym jakaś logika, czy raczej to zbiór zaskoczeń, zdarzeń nieprzewidywalnych?

Zdecydowanie to drugie. Moją drogę naukową mogę porównać do błądzenia cząstki, która jest przyciągana do coraz to nowych obszarów i podąża za coraz to nowym, być może błędnym ognikiem na bagnach.

Dziękuję za rozmowę.


prof. dr hab. inż. czł. koresp. PAN Ryszard Tadeusiewicz (rocznik 1947). Specjalności: inżynieria biomedyczna, przetwarzanie obrazu, sieci neuronowe, społeczeństwo informacyjne, systemy sensoryczne, systemy wizyjne. Autor kilkuset prac naukowych, monografii i podręczników. Dziewięć doktoratów honoris causa (w tym Uniwersytetu Zielonogórskiego 2005).