Jaki region: ile samodzielności, ile państwa Drukuj Email
Redaktor: Piotr Maksymczak   

Miesięcznik Puls, Radio Zachód oraz Gazeta Wyborcza zorganizowali 19 maja 2005 r. kolejną debatę poświęconą Lubuskiej Racji Stanu. Do udziału w dyskusji zaprosiliśmy: dr. Zbigniewa Bujkiewicza, Zbigniewa Czarnucha, Krzysztofa Romankiewicza, Wadima Tyszkiewicza, Ludwika Miłkowskiego i Leszka Banacha. Organizatorzy dziękują Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych za pomoc przy organizacji debaty, a spółce Anneberg i Powiatowi Zielonogórskiemu za pomoc przy publikacji zapisu debaty. Moderacja: Piotr Maksymczak i Konrad Stanglewicz.

Od lewej siedzš: Leszek Banach, Zbigniew Czarnuch, Ludwik Miłkowski, stojš od lewej: Zbigniew Bujkiewicz, Krzysztof Romankiewicz, Wadim Tyszkiewicz, Piotr Maksymczak, Konrad Stanglewicz

Piotr Maksymczak (miesięcznik Puls) – Uczestnicy naszej kwietniowej debaty przyjęli oświadczenie, w którym istnienie województwa lubuskiego uznali za najważniejszy element Lubuskiej Racji Stanu. Dziś zróbmy krok dalej i odpowiedzmy na trzy trudne pytania:

Po pierwsze – jaki ustrój polityczny najlepiej zabezpieczy strategiczne interesy Lubuszan: obecny model z dwoma ośrodkami władzy w postaci Lubuskiego Urzędu Wojewódzkiego w Gorzowie i Samorządu Województwa Lubuskiego w Zielonej Górze, czy też powinniśmy dążyć do bardziej efektywnego modelu, np. na wzór niemieckich landów mających głęboką autonomię z prawem powoływania własnych rządów i parlamentów?

Po drugie – Jak mądrze połączyć autonomię z integralnością państwa polskiego?

I po trzecie – jak ułożyć nasze stosunki z instytucjami Unii Europejskiej, aby za kilka lat nie okazało się, że owszem, wobec rządu narodowego uzyskaliśmy sporo niezależności, ale wpadliśmy w sidła zbyt głębokiej zależności od Unii Europejskiej?

Dr Zbigniew Bujkiewicz (Archiwum Państwowe w Starym Kisielinie) – Podczas Rewolucji Francuskiej nastąpiło głębokie zerwanie z przeszłością. Najbardziej radykalni republikanie chcieli Francję zorganizować na wzór amerykańskich stanów z symetrycznie wytyczonymi granicami wewnętrznymi. Na całe szczęście znaleźli się inni republikanie, którzy zaproponowali, aby nowe departamenty nie wytyczano w zbyt głębokiej sprzeczności z tradycyjnie ukształtowanymi regionami...

Piotr Maksymczak – ...Alexis de Tocqueville, francuski arystokrata żyjący w XIX w., twierdził, że Francja była najbardziej zbiurokratyzowanym państwem świata już przed wybuchem Rewolucji Francuskiej. Otóż w tym zbiurokratyzowanym i scentralizowanym państwie tylko jedyna prowincja zachowała stare przywileje samorządowe, osiągając dzięki nim, używając współczesnego języka, najwyższy poziom dochodu narodowego.

Dr Zbigniew Bujkiewicz – Departamenty w pierwszym okresie Rewolucji Francuskiej uzyskały pełną samorządność. Były zarządzane przez Radę – ciało ustawodawcze - i Dyrektoriat – ciało wykonawcze, i przez Prokuratora, czyli przez osobę odpowiedzialną za przestrzeganie prawa. Co ważne, wszystkie te osoby pochodziły z wyboru. W tamtym momencie nie było na prowincji żadnych instytucji władzy centralnej. Była to realizacja najdalej idącej idei samorządności regionów.

Konrad Stanglewicz (Radio Zachód) – Jak długo trwała ta idylla?

Dr Zbigniew Bujkiewicz – Tylko jeden rok. Potem przyszła wojna, która wymusiła na Francuzach centralizację, bo na teren kraju wkroczyły obce wojska. Dziś Francuzi mają te same problemy, co my. Stawiają nawet te same pytania.

Krzysztof Romankiewicz (starosta zielonogórski) – Gospodarz województwa powinien być tylko jeden, bo nie da się odpowiedzialności rozłożyć na wiele osób i instytucji. Przecież nie może być tak, aby wojewoda decydował: na co i w jakiej ilości trafią pieniądze na konto marszałka, bo to samorząd województwa, a nie wojewoda i rząd, odpowiadają za rozwój regionu.

Obecny dualizm przyczynia się do skrajnego ograniczenia kompetencji samorządu i marszałka. Stan ten skutkuje rozmyciem kompetencji i zamazaniem się granic osobistej odpowiedzialności. Skutkuje szalenie nieprzejrzystą sytuacją, w której obywatel gubi swoją podmiotowość. Tak dalej być nie może. Z tego punktu widzenia model niemiecki postrzegam jako najbardziej oczywisty, efektywny i korzystny dla przyszłości regionu lubuskiego.

Piotr Maksymczak – Czy region lubuski potrzebuje urzędu wojewódzkiego?

Leszek Banach (Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych) – Na pewno w województwie powinien być przedstawiciel premiera, ale rdzeń problemu sprowadza się do sposobu podziału publicznych pieniędzy. Lwia część podatków powinna pozostawać w regionie, zamiast trafiać do ogólnopaństwowego worka. Jestem zwolennikiem podatku katastralnego, bo w obecnych warunkach tylko dzięki niemu samorząd może uzyskać realne narzędzie realizowania własnej polityki gospodarczej.

Powracając do pytania o zasadność dalszego istnienia urzędu wojewody i urzędu wojewódzkiego – oba te urzędu pewnie istnieć będą jeszcze długo, bo nie jesteśmy mentalnie przygotowani do pełnej samodzielności na wzór landów niemieckich.

Zbigniew Czarnuch (historyk, pedagog i regionalista) – Całym sercem stoję po stronie Kazimierza Kutza i jego działań na rzecz zachowania śląskiej tożsamości i samorządności...

Konrad Stanglewicz – ...jest Pan za narodem śląskim, który powinien wybić się na niepodległość?

Zbigniew Czarnuch – ...dlaczego mamy sprowadzać całą rzecz do absurdu? Procesy zachodzące na Śląsku dostrzegam również i u nas. Nazwałbym je odchodzeniem od tego, co kolektywne, i powrotem do tego, co indywidualne. Mieliśmy w historii naszego państwa okresy wspólnego zamieszkiwania wielu narodowości i głębokiej samorządności. I każde odejście od samorządności na rzecz centralizmu okupione zostało bolesnymi klęskami. Warto powrócić do naszych najcenniejszych tradycji. Przecież nasze ustrojowe korzenie są bliskie federacyjnym rozwiązaniom niemieckim.

Konrad Stanglewicz – To gdzie Pan wolałby załatwiać swoje sprawy: u wojewody czy u marszałka?

Zbigniew Czarnuch – Jestem za tym, aby marszałek odpowiadał za rozwój kultury w regionie, ale czy proces decyzyjny musi być aż tak zbiurokratyzowany?

Krzysztof Romankiewicz – Paradoks naszej sytuacji polega na tym, że mimo rzeczywistej rywalizacji pomiędzy wojewodą i marszałkiem - i tak wszystkie istotne sprawy trzeba załatwiać w Warszawie.

Wadim Tyszkiewicz (prezydent Nowej Soli) – Dla nowosolan kompletnie nieistotny jest dylemat pt. „Kto ważniejszy: marszałek czy wojewoda”, bo nowosolanie chcą szybko załatwić swoje konkretne sprawy. A powracając do pytania o ustrój polityczny województwa - chciałbym przestrzec przed zbyt mechanicznym przyrównywaniem do niemieckich landów, bo te mają znacznie większą powierzchnię niż polskie województwa.

Ludwik Miłkowski (prezes zarządu spółki Anneberg Transpol) – W moim przekonaniu trzeba przede wszystkim ograniczyć władzę wojewody do ściśle sprecyzowanych spraw: przejść granicznych, straży pożarnej, policji, aby resztę spraw oddać samorządom. Pamiętać również musimy o tym, że jesteśmy małym i w dodatku gospodarczo słabym województwem.

Konrad Stanglewicz – Słabość potencjału gospodarczego skutkuje słabością samorządów?

Ludwik Miłkowski – Weźmy tylko Zieloną Górę – przecież tu prawie nie ma przemysłu! Dziś miasto stoi Uniwersytetem, służbą zdrowia i administracją. I na tym tle warto zadać pytanie – czy samorząd ułatwia rozwój lokalnej gospodarki? Prawda jest taka, że przedsiębiorca, poza zupełnie elementarnymi czynnościami, najważniejsze sprawy musi załatwiać w centralach warszawskich urzędów.

Konrad Stanglewicz – Z czego wynika taki stan rzeczy?

Ludwik Miłkowski – Chyba z braku kompetencji i możliwości. Przykładowo – licencję transportową muszę dostać z Ministerstwa Infrastruktury, a z drugiej strony samorządy za słabo interesują się gospodarką. Oprócz prezydenta Nowej Soli, o którym dużo dobrego ostatnio czytałem.

Piotr Maksymczak – Ustawa o samorządzie województwa obciąża samorząd odpowiedzialnością za politykę gospodarczą w regionie. Prezes Miłkowski zauważa brak przejawów takiej polityki i trudno mu nie wierzyć, ale pamiętajmy o tym, że samorząd regionalny jest prawie pozbawiony realnych instrumentów sprawowania władzy. Bo czym dziś zarządza Urząd Marszałkowski? Kilkoma bibliotekami i muzeami, dwoma teatrami, ośrodkami szkoleniowymi i punktem konsultacyjno-doradczym w zakresie programów unijnych.

Ludwik Miłkowski – Wystarczy porównać skuteczność samorządu Wielkopolski i Lubuskiego, aby natychmiast dostrzec naszą niemoc.

Konrad Stanglewicz – Ale jednocześnie mamy przypadek samorządu Nowej Soli, który, negocjując z zagranicznymi inwestorami, de facto zastępuje centralne instytucje państwa.

Krzysztof Romankiewicz – I tu dochodzimy do istoty problemu. Samorząd lokalny nie ma zastępować państwa, bo powinien już dawano przejąć wiele jego obecnych uprawnień. Dlatego twierdzę, ze Lubuska Racja Stanu dotyczy przede wszystkim polityki gospodarczej. Tymczasem z opublikowanych niedawno zestawień wynika, że jesteśmy najbiedniejszym regionem w Polsce.

Ludwik Miłkowski – Dlaczego murarz, stolarz potrafi być zaradny, a samorządy gminne, miejskie, powiatowe, z wojewódzkim na czele, tego nie potrafią? Przecież w Lubuskiem dominuje marazm!

Piotr Maksymczak – Przechodzimy do naszego drugiego pytania – jak pogodzić autonomię regionu z integralnością państwa?

Wadim Tyszkiewicz – Jest prosta zależność pomiędzy bogactwem regionu a jego autonomicznymi aspiracjami. Okręg polkowicki już od kilku lat mógłby być niezależnym państwem, bo posiada własne źródło dochodu w postaci miedzi. Ale co zrobić z regionami, które takich możliwości nie mają? Jak wyrównywać dysproporcje pomiędzy lepiej i słabiej rozwiniętymi, jakie instytucje mają o tym decydować, bo przecież wyrównywanie dysproporcji to nic innego, jak odbieranie pieniędzy jednym i przekazywanie drugim. Według mnie, jakiś zakres władzy centralnej musi być; ktoś w Warszawie musi rozdawać karty, bo inaczej zupełnie zaniknie redystrybucja dochodu narodowego i interwencjonizm państwa.

Piotr Maksymczak – Polska policja w całości podlega rządowi. Tymczasem w wielu krajach jest podporządkowana samorządom.

Leszek Banach – Do źle zaparkowanego samochodu nie trzeba ściągać patrolu policyjnego. Do drobnych spraw wystarczy straż miejska. Nasz dylemat tak długo nie znajdzie rozwiązania, jak długo nie zdefiniujemy: ile uprawnień dla społeczności lokalnych, a ile dla centralnych władz czy, szerzej mówiąc – dla państwa. W przywoływanych już Niemczech jest policja federalna i policja regionalna.

Ludwik Miłkowski – Ja jednak boję się podporządkowania policji lokalnym władzom, bo burmistrzowie i starostowie mogliby wykorzystywać policję do politycznych walk.

Krzysztof Romankiewicz – Jeszcze trzy lata temu samorządy otrzymywały pieniądze na sfinansowanie działalności lokalnych oddziałów policji. Dziś samorządy nie mają żadnego instrumentu oddziaływania na jakość pracy policji.

Leszek Banach – Kluczem do prawdziwej samorządności jest pobór maksymalnej liczby podatków przez samorząd. Na początku lat 90. padło aż tyle lubuskich firm, bo nie funkcjonował finansowy mechanizm uzależniający wysokość wpływów podatkowych samorządu od kondycji gospodarki lokalnej. Dopiero mechanizm podatkowy zwiąże te dwie sfery lokalnego życia, wymuszając, powtarzam, wymuszając autentyczne, a nie pozorowane zainteresowanie losem gospodarki ze strony wójta, burmistrza i prezydenta.

Zbigniew Czarnuch – Z każdym rokiem zwiększa się liczba zadań przekazywanych samorządom bez zapewnienia źródeł finansowania. Podział pieniędzy wciąż pozostaje jednym z najpilniej strzeżonych przywilejów Warszawy.

Dr Zbigniew Bujkiewicz – Jeśli już mówimy o finansowaniu samorządów, to może warto przypomnieć, że Zielona Góra w XIX wieku sporo dochodów czerpała z lasów komunalnych. Ponad 70% pieniędzy w kasie miejskiej pochodziło z gospodarki leśnej. Dopiero w XX wieku pieniądze pochodzące z podatków pobieranych przez państwo zaczęły dominować w budżecie ówczesnej Zielonej Góry.

Krzysztof Romankiewicz – W kompetencji państwa powinna pozostać troska o kulturę narodową. Natomiast nie może być tak, aby marszałek lubuski w jednym roku na rozwój kultury otrzymał 8 mln zł, a tak było w 2004, aby w następnym otrzymać zaledwie 1 mln 200 tys. zł.

Piotr Maksymczak – A może skutecznym lekarstwem byłoby ustawowe zagwarantowanie udziału samorządów lokalnych w wpływach z podatku VAT? Przecież z każdym rokiem maleje ilość pieniędzy z podatków dochodowych, a rośnie z tytułu podatków pośrednich: VAT-u i akcyzy.

Ludwik Miłkowski – Red. Maksymczak pyta, jak pogodzić autonomię regionu z integralnością państwa, a ja nie bardzo wierzę w tę autonomię, bo samodzielność dotyczy ludzi, a z kim my mamy realizować ideę samodzielności, skoro z naszego województwa ucieka najzdolniejsza i najbardziej energiczna młodzież? Ich zasysa Berlin, Wrocław, Warszawa. W Zielonej Górze nie czeka na nich żadna atrakcyjna szansa życiowa.

Wadim Tyszkiewicz – Bardzo bym chciał, aby Uniwersytet nie był postrzegany jako fabryka bezrobotnych magistrów i inżynierów. Chciałbym, aby samodzielność regionu i marszałka była spożytkowana na zapewnienie tym ludziom pracy, wtedy nie będą uciekali do innych regionów.

Piotr Maksymczak – Panowie, jeszcze trochę, a dojdziemy do wniosku, że broń nas Panie Boże przed samodzielnością i samorządnością.

Wadim Tyszkiewicz – My chcemy samorządności, tylko czy rząd do niej dopuści? Czy ktoś pozwoli prezydentowi trzeciego miasta lubuskiego wpływać na politykę UZ? Przez ponad 2 lata mojej kadencji ani razu rektor nie zadał mi pytania – jakich fachowców potrzebuję na swoim terenie.

Krzysztof Romankiewicz – Co trzy lata konsultuję z Powiatowym Urzędem Pracy kierunki kształcenia w podległym mi szkolnictwie. Dzięki naszym debatom Wyższa Szkoła Administracji w Sulechowie wprowadza co kilka lat nowe kierunki i likwiduje stare, na które już nie ma zapotrzebowania. Nie słyszałem za to, aby choć raz samorządowe władze województwa zainicjowały taką debatę w skali całego regionu.

Ludwik Miłkowski – Bardzo nam brak skutecznej polityki regionalnej. Jeśli Urząd Marszałkowski nie wyciągnie praktycznych wniosków z hasła – „przede wszystkim gospodarka”, to obecne 20% bezrobocie będzie tylko rosnąć, a kolejne pokolenia wykształconych Lubuszan zasilą inne regiony.

Konrad Stanglewicz – Radni województwa, słysząc takie opinie, powinni spalić się ze wstydu. Przecież my dyskutujemy o tym, o czym powinno się od dawna debatować na forum sejmiku.

Piotr Maksymczak – I trzecie nasze pytanie: jak region lubuski powinien ułożyć swoje stosunki z Unią Europejską, aby nie popaść w nowe uzależnienia. Przykładem niemal gremialne przeorientowanie naszych samorządów i naszych firm na pozyskiwanie pieniędzy z europejskich programów. Nie boicie się długofalowych skutków mentalnego uzależnienia od pozarynkowych źródeł zasilania?

Krzysztof Romankiewicz – Nasza gospodarka jest słaba i dobrze, że mamy do kogo pukać po pomoc. Tak samo robią bardzo silne gospodarki. Po drugiej stronie granicy, w Guben, mamy Centrum Innowacji i Transferu, które istnieje dzięki unijnym projektom.

Piotr Maksymczak – Jeśli instytucja rynkowa wymaga ustawicznego wsparcia, to znaczy, że zbudowana została na iluzji.

Dr Zbigniew Bujkiewicz – Dla mnie środki unijne powinny odegrać rolę naczynia wyrównawczego, a nie motoru rozwoju. Przywołam francuski przykład – na południu Francji bankrutujący właściciele plantacji winogron i producenci win zawiązali organizację terrorystyczną. Na znak protestu palili samochody, demolowali biura. I wygrali, bo natychmiast pojawiły się nowe programy unijne, dzięki którym ich plantacje stały się dochodowe, a oni nie musieli zmieniać dotychczasowego trybu życia.

Piotr Maksymczak – Tym samym jeszcze bardziej uzależnili się od pomocy publicznej.

Dr Zbigniew Bujkiewicz – Trudno siebie wyobrazić, aby z powodu mechanizmów rynkowych upadły francuskie winnice. One są tak charakterystyczne dla tamtego krajobrazu, że stały się integralną częścią francuskiej tożsamości.

Piotr Maksymczak – Nie widzicie żadnej sprzeczności pomiędzy sprzeciwem dla fiskalizmu państwa i poparciem dla programów unijnych? Przecież mechanizm pozyskiwania pieniędzy jest w obu przypadkach taki sam: najpierw trzeba zabrać wszystkim, aby dać wybranym.

Leszek Banach – Programy unijne mają służyć przede wszystkim wyrównywaniu poziomu życia. Pomoc ta ma ścisłe ramy czasowe: swój początek i koniec. Potem „obdarowany” musi już sobie radzić sam. Biurokracja jest straszna, ale proszę zwrócić uwagę, że Niemcy potrafiły sobie wywalczyć prawo autonomicznych decyzji, na co przeznaczą pieniądze z programów europejskich. My nie mamy takiej pozycji i musimy postępować inaczej, ale i tak warto, bo te pieniądze trafiają na budowę dróg, oczyszczalni ścieków, poprawę ogólnego wizerunku, aby następni goście z Holandii nie musieli zadawać staroście Romankiewiczowi kłopotliwych pytań – dlaczego u nas jest tak brzydko.

Piotr Maksymczak – Za mojej młodości wszechobecna była mantra „Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się”. Czy teraz rolę takiej samej mantry nie pełni hasło o „wyrównywaniu poziomów pomiędzy europejskimi regionami”?

Konrad Stanglewicz – Muszę zaprotestować, a obwodnica wokół Zielonej Góry to z jakich pieniędzy została wybudowana?

Piotr Maksymczak – Ale dlaczego o budowie zielonogórskiej obwodnicy ma decydować brukselski urzędnik? To powinna być autonomiczna decyzja Lubuszan, a nie brukselskich zbawców zza biurka.

Leszek Banach – Ale to my inicjujemy cały proces inwestycyjny, bo to my piszemy i składamy wniosek projektowy.

Piotr Maksymczak – Jeśli wniosek nie będzie zgodny z priorytetami podyktowanymi przez Brukselę, to nie ma żadnych szans na realizację. Tak kiedyś było z samochodami Forda, które można było kupić w dowolnie wybranym kolorze, ale pod warunkiem, że był to kolor czarny.

Krzysztof Romankiewicz – Unia Europejska tak już jest skonstruowana i, przystępując do niej, zaakceptowaliśmy jej wewnętrzne reguły gry. Być może na zmiany będziemy mogli liczyć za 20 lub 30 lat, a na razie jest tak, jak jest.

Piotr Maksymczak – I dlatego europejska Strategia Lizbońska leży martwa, a Ameryka każdego roku powiększa technologiczny dystans pomiędzy sobą i Europą.

Ludwik Miłkowski – A czy Pan wie, co by się u nas stało, gdyby Unia podarowała nam kilka miliardów euro bez skrupulatnego patrzenia na nasze ręce? To by się dopiero działo...

Wybór i opracowanie: Piotr Maksymczak
Wypowiedzi nieautoryzowane
{moscomment}
 
Debaty o przyszłoœci
Debaty o przyszłoœci