II Debata - komunikacja społeczna LT Drukuj Email
Redaktor: Piotr Maksymczak   

Dlaczego pomiędzy politykami i obywatelami panuje stan zimnej wojny? Sk±d bierze się niemal powszechna niechęć do polityków i polityki?

Odpowiedzi szukali uczestnicy debaty zorganizowanej 9 października br. przez Stowarzyszenie Dialog-Współpraca-Rozwój, Stowarzyszenie Zielonogórskie Perspektywy, Polskie Towarzystwo Ekonomiczne, Uniwersytet Zielonogórski. Patronat medialny: miesięcznik Puls, Telewizja Przewodowa Zielona Góra, Radio Zachód, Gazeta Lubuska. Realizacja radiowa - Mirosław Dudak, realizacja telewizyjna - Sławomir Pawlak, logistyka - Cezary Szamreta.


Sławomir Pawlak (Telewizja Przewodowa Zielona Góra) - Mieszkańcy Lubuskiego Trójmiasta, przepytywani przez dziennikarkę TPZG, jednoznacznie wskazuj± na potrzebę rz±dów silnej ręki, sk±d ta tęsknota?

Debatę rejestrowała Telewizja Przewodowa Zielona Góra

Dr Tomasz Banaszak (Instytut Politologii UZ) - Mieszkańcy Lubuskiego Trójmiasta pragn± przede wszystkim władzy skutecznej, ale do tęsknoty za rz±dami silnej ręki jest jeszcze daleko.

Dr Lech Szczegóła (Instytut Socjologii UZ) - Zielonogórzanie od dawna artykułuj± pragnienie silnej władzy. Chc±, by władza wyręczyła nas w rz±dzeniu Polsk±, regionem, miastem i gmin±. Mit dobrego gospodarza jest u nas mocno zakorzeniony. Według mnie, zielonogórzanie zaakceptuj± władzę nawet nie w pełni demokratyczn±, byle przynosiła profity.

Ks. dr Andrzej Draguła (Instytut Teologiczno-Filozoficzny im. Edyty Stein) - Ludzie s± przekonani, że władza jest dla samej władzy, a elity polityczne nie bardzo zajmuj± się społeczeństwem. St±d wysoki poziom sfrustrowania, a poziom zapotrzebowania na siln± rękę jest proporcjonalny do owego poziomu sfrustrowania.

Sławomir Pawlak - W badaniach prof. Ireny Machaj wyszło, że zielonogórzanie obowi±zkiem rozwi±zywania wspólnych problemów obarczaj± lokalne władze. Widać wyraźny podział na „my" i „oni", na tych rz±dz±cych i na tych rz±dzonych.

Konrad Stanglewicz (Radio Zachód) - Obserwatorzy sceny politycznej zauważaj±, że w Polsce narasta klimat sprzyjaj±cy autorytarnym rz±dom. Nie ma przedstawicielstw opinii publicznej niezależnych od partii politycznych i na tyle silnych, by władza musiała liczyć się z ich głosem. Teraz zbliża się koniec kadencji samorz±dów lokalnych i kandydaci do gminnej władzy z przymiln± trosk± wysłuchuj± opinii mieszkańców. Ale w±tpię, czy miesi±c po wyborach ta opinia będzie nadal dla nich ważna.

Sławomir Pawlak - Z czego wynika brak autentycznego dialogu pomiędzy władz± i społeczeństwem?

Do sali UZ przybyli przedsiebiorcy, urzędnicy i studenci

Piotr Maksymczak (miesięcznik Puls) - Dla naszych polityków władza to władza patriarchalnego ojca, który o wszystkim decyduje sam, a reszta rodziny powinna go popierać, a przynajmniej nie przeszkadzać. I je¶li nawet dochodzi do otwartej debaty społecznej, to najczę¶ciej przyjmuje rytualny charakter. Po prostu zwyczaj każe, aby każdy mógł się wypowiedzieć, ale „ojciec" i tak zrobi, co zechce, bo przecież ojciec zawsze wie, co jest dla nas najlepsze.

Lech Szczegóła - Polacy chyba źle się czuj± w roli obywateli. Dużo łatwiejsza jest rola poddanych. Poddani oczekuj± patriarchy, gospodarza, dobrego pana, który pozwoli im zaj±ć się życiem zawodowym, prywatnym, rodzinnym, a jednocze¶nie otworzy jakie¶ perspektywy rozwoju. Wielka sympatia, jak± cieszy się Edward Gierek u starszego pokolenia Polaków, wpisuje się w taki model kultury politycznej, który w politologii opisany został mianem kultury poddańczej. Co prawda, mamy system demokratyczny, ale ludzie przyjmuj± pasywn± rolę poddanych, uważaj± j± za oczywist±. Generalnie jeste¶my chłopskim społeczeństwem, o chłopskiej tradycji, pozbawionym silnej klasy mieszczańskiej, a to ona zawsze była zaczynem obywatelsko¶ci.

Konrad Stanglewicz - Panowie, uważajcie na słowa, na wielkie uogólnienia. Je¶li mówicie: Polacy reprezentuj± poddańcz± kulturę polityczn±, to mówicie także o sobie, o mnie. Ja składam votum separatum, sk±d czerpiecie tak± stuprocentow± pewno¶ć?

Tomasz Banaszak - Nie mamy takiej pewno¶ci, ale bierno¶ć społeczna jest faktem. Przyczyn nie szukałbym daleko. Znajduję je w 1989 roku i przy Okr±głym Stole. Proszę mnie źle nie zrozumieć, nie chodzi mi o żadn± propagandę, ale rewolucja 89 roku była rewolucj± odgórn±, dokonuj±c± się na poziomie elit politycznych i z udziałem tylko niewielkiej czę¶ci społeczeństwa. Rewolucję 89 roku powinno się nazywać niedokończon±, a tym brakuj±cym elementem jest społeczeństwo obywatelskie. Instytucj± zapewniaj±c± stał±, wręcz codzienn± kontrolę nad poczynaniami władzy może być tylko społeczeństwo obywatelskie. Sam akt wyborczy nie zapewni takiej kontroli.

Zebrani przysluchuj± się wypowiedziom ekspertów

Piotr Maksymczak - Chcesz nam wmówić, że w Polsce rozwija się społeczeństwo obywatelskie?

Tomasz Banaszak - Oczywi¶cie, dowodem Piotr Maksymczak i jego Stowarzyszenie Dialog-Współpraca-Rozwój. Społeczeństwo obywatelskie w innych krajach rozwijało się bardzo powoli, nam idzie całkiem szybko. Co prawda, wci±ż dominuje podział na „my, poddani" i „oni, władza", ale w końcu Polacy zauważ±, że społeczeństwo obywatelskie po prostu się opłaca. Je¶li w społeczeństwie amerykańskim XVIII wieku kto¶ pojechał do osady obok i zauważył nowy saloon i ko¶ciół, to wracał do swojego miasteczka, zwoływał zebranie w parafii i mówił - my też wybudujmy saloon i ko¶ciół. Je¶li dzi¶ rzecz± racjonaln± jest siedzieć cicho i nie mieszać się do polityki, to jutro, a najdalej pojutrze Polacy zauważ±, że rzecz± racjonaln± jest zebrać się „do kupy" i co¶ sobie „zrobić" bez łaski władzy.

Piotr Maksymczak - Tomku, a czy polska władza samorz±dowa i państwowa wspiera budowę społeczeństwa obywatelskiego?

Tomasz Banaszak - Oczywi¶cie, że nie wspiera, ale wymagać od władzy, by cieszyła się z powstawania społeczeństwa obywatelskiego, to wymagać od kota, by pokochał psa. Władza od tego jest, aby chciała jak najwięcej władzy i tak wła¶nie jest na całym ¶wiecie. Je¶li istniej± gdzie¶ ograniczenia władzy, to tylko dlatego, że społeczeństwo obywatelskie wymusza na politykach oddanie jej czę¶ci.

Debatę rejestruje czujne oko kamery

Piotr Maksymczak - Tylko jak tu wymuszać, skoro w Zielonej Górze mamy do czynienia z władz± typu patriarchalnego, a taka władza uważa, że ma przyrodzone prawo do decydowania o wszystkim...

Tomasz Banaszak - ...je¶li władza decyduje, którędy ma przebiegać ulica i jak ma się nazywać, to postępuje zgodnie ze sw± natur±. Tego, czego nam brakuje, to ludzi, którzy by przyszli pod siedzibę władz z transparentami i powiedzieli: „Nie, my się nie zgadzamy!".

Konrad Stanglewicz - I niekiedy przychodz±, np. w sprawie stadionu żużlowego w Zielonej Górze. Nikt ich nie namawiał. Oczywi¶cie, miejska władza natychmiast się podł±czyła pod ich protest, bo miała inn± barwę polityczn± niż władza wojewódzka. Uznała więc protest kibiców za dobr± okazję do podreperowania własnego kapitału politycznego. Być może kibice byli tego ¶wiadomi, być może nie, ale zaż±dali większych pieniędzy na stadion żużlowy we własnym imieniu. Ich przykład pokazuje, że je¶li jaka¶ polityczna decyzja lub jej zaniechanie naprawdę nas dotyka, to ludzie chętnie się organizuj±.

Piotr Maksymczak - My się chętnie organizujemy wokół słowa „Nie". Znacznie gorzej idzie nam z integracj± wokół inicjatyw na „Tak". A sport zawodowy, a zwłaszcza żużel w Zielonej Górze, to przede wszystkim igrzyska, ludowy karnawał, a nie przejaw żywotno¶ci społeczeństwa obywatelskiego.

Pierwszy z prawej: Stanisław Szymkowiak, pełnomocnik prezydenta ZG ds. przeciwdziałania bezrobociu, obok Ireneusz Bogucewicz, zastępca wójta gminy Zielona Góra

Sławomir Pawlak - Potoczne postrzeganie polityków jest takie: przed wyborami rozmawiaj± z nami, bo chc± wygrać, chc± stołków, a później przestajemy być dla nich ważni. Czy mamy jaki¶ pomysł, by zmusić władzę do stałego dialogu z mieszkańcami?

Lech Szczegóła - Niestety, reguły gry już się ustaliły. My wiemy, że tylko przed wyborami jeste¶my atrakcyjni i potrzebni, a politycy wiedz±, że nasza publiczna aktywno¶ć ma charakter koniunkturalny, krótkotrwały. W Zielonej Górze pomiędzy wyborami nawet najsilniejsze partie polityczne prowadz± mizern± działalno¶ć...

Piotr Maksymczak - ...szczerze mówi±c, żadn±.

Lech Szczegóła - Partyjni kandydaci ujawniaj± się bardzo późno i gra kończy się z chwil± ogłoszenia ciszy wyborczej. Poczym partie znikaj± z pejzażu publicznego, zaczynaj± zajmować się wewnętrznymi sprawami: ustalaniem hierarchii, stref wpływu, podziałem stanowisk. Partie i politycy nie s± zainteresowani dialogiem społecznym, bo taki dialog nie jest im do niczego potrzebny.

Konrad Stanglewicz - I to jest dla mnie bardzo dziwne. Przecież taka sytuacja powinna być wspaniałym pretekstem dla konkurencji politycznej. Wystarczy, aby jaki¶ opozycyjny radny powiedział: „po cyklu tygodniowych konsultacji mam 50 tys. podpisów za takim, a takim pomysłem". Która miejska władza to zignoruje...

Głos zabrał Stanisław Iwan, przedsiębiorca, były wojewoda lubuski

Piotr Maksymczak - ...tylko najpierw trzeba mieć ten pomysł!

Lech Szczegóła - Dzisiaj dialog na linii władza-obywatele jest fikcj±. Jedynym i stałym partnerem do takiego dialogu mog± być organizacje obywatelskie.

Konrad Stanglewicz - Takie jak Stowarzyszenie Dialog-Współpraca-Rozwój, Zielonogórskie Perspektywy i wiele innych, które działaj± w mie¶cie.

Piotr Maksymczak - I Uniwersytet Zielonogórski, który szeroko otwiera swoje podwoje dla organizatorów obywatelskich debat.

Ks. Andrzej Draguła - Podczas takich debat, politycy czuj± się jak wzywani do odpowiedzi i dlatego najczę¶ciej nie przychodz±.

Piotr Maksymczak - I koło się zamyka.

Konrad Stanglewicz - Zwrócę się do księdza Draguły. Mamy przykład parafii w naszym mie¶cie, która potrafi organizować wokół siebie mieszkańców, wcale nie przy okazji coniedzielnych mszy, tylko po prostu organizuj±c życie na osiedlu, my¶lę np. o parafialnej kawiarni „Pod Aniołami".

Ks. Andrzej Draguła - To bardzo dobry przykład, ale powiedziałbym, że na co¶ zupełnie innego. Parafia, która organizuje w tak szerokim zakresie życie społeczne, spełnia rolę zastępcz±, do jakiej nie została powołana, bo to nie należy do istoty parafii, do istoty Ko¶cioła.

Piotr Maksymczak - Ta parafia po prostu zagospodarowała społeczn± pustkę.

Ks. Andrzej Draguła - Wła¶nie, pustkę! O tym się mówiło już w czasie komuny, że Ko¶ciół spełniał wiele funkcji zastępczych, które społeczeństwo z oczywistych wówczas powodów zrealizować nie mogło. I je¶li dzi¶ taka parafialna inicjatywa się rozrasta, to skala tego rozrostu pokazuje, z jak wielk± pustk± mamy do czynienia. A przecież aktywno¶ć rzeczonej parafii, godna zreszt± pochwały, dotyczy obszaru aktywno¶ci kogo¶ innego, a nie Ko¶cioła.

Konrad Stanglewicz - Parafia ma łatwiej, ma strukturę, ma lokal, ma ludzi, a stowarzyszenia obywatelskie najczę¶ciej nie maj± nic, nawet lokalu.

Tomasz Banaszak - Je¶li przyj±ć tezę, że Polska, je¶li chodzi o rozwój społeczeństwa obywatelskiego, jest w tym samym momencie, w którym Stany Zjednoczone były na pocz±tku XIX wieku, to tam społeczeństwo obywatelskie budowało się wła¶nie wokół parafii.

Piotr Maksymczak - Wokół parafii, bo nie było niczego innego, ale nazwijmy rzecz po imieniu - jakie know how zastosowali wtedy Amerykanie? Władzę publiczn± rozproszyli pomiędzy jak największ± liczbę obywateli. Tymczasem my w Europie zawsze wiemy, gdzie jest władza, bo władza ma charakter scentralizowany, z symbolem w postaci okazałego budynku w centrum miasta, a w gminie amerykańskiej władzę rozdzielono pomiędzy 11-15 obywateli. Każdy z nich wykonuje na co dzień swoje zawodowe obowi±zki, jest rolnikiem, handlarzem, aptekarzem, a oprócz tego realizuje przypisane mu obowi±zki publiczne. I co najbardziej ciekawe z polskiego punktu widzenia - ci parafialno-gminni urzędnicy nie maj± nad sob± żadnego szefa, s± w swoich decyzjach całkowicie niezależni. Podlegaj± tylko ocenie wyborczej i ewentualnie s±dowej.

Debate prowadzili: od lewej Konrad Stanglewicz i Piotr Maksymczak

Tomasz Banaszak - Takiego wła¶nie uspołecznienia władzy zabrakło w Polsce po 89 roku, zabrakło zej¶cia władzy w dół. Ale amerykańska parafia spełnia do dzi¶ jeszcze jedn± ważn± rolę, parafia to ich Agora, miejsce obywatelskich spotkań i obywatelskich debat.

Piotr Maksymczak - Pomy¶lmy zatem, jak w zielonogórskich realiach zrealizować amerykańsk± ideę decentralizacji gminnej władzy.

Konrad Stanglewicz - Żadna władza nie zechce dobrowolnie podzielić się władz±. Na władzy trzeba wszystko wymuszać, dr±żyć, przekonywać. Żeby zrobić swoje trzeba być albo z władz±, albo przeciw niej.

Ks. Andrzej Draguła - Ale co wymagać od władzy, skoro społeczeństwo wcale nie domaga się swojej cz±stki władzy i swojej czę¶ci współodpowiedzialno¶ci. Domaga się lepszych rz±dów, czyli chce być tylko lepiej rz±dzonym, a nie współrz±dzić.

Konrad Stanglewicz - Przykład Wielkopolski, pod zaborem, mówi co¶ innego. Tam rodziły się kasy spółdzielcze. Pruska władza wcale nie patrzyła na nie życzliwie, a ludzie się jednak organizowali.

Lech Szcegóła - Żeby była oddolna samoorgnizacja, to musi powstać stan zagrożenia czy kryzys. Tylko wtedy Polacy potrafi± wyj¶ć ze skorupy prywatno¶ci, w której się chętnie zamykaj± przed telewizorem w domu.

Piotr Maksymczak - Ależ nie ma jednej Polski i nie ma jednakowych zielonogórzan. S± tacy, którym najwygodniej w pozycji poddanego, czy „marionetek", używaj±c ocen prof. Ireny Machaj, ale s± i tacy, którzy chc± aktywnie wpływać na swój los. Ta aktywna grupa nie chce być przedmiotem arbitralnych decyzji władzy. Przykładem narastaj±cy protest przeciwko traktowaniu budowy dużego basenu jako idei bezalternatywnej tylko dlatego, że został wymy¶lony przez polityków. Zwłaszcza, że władza od lat lansuje basen tylko dlatego, bo nie ma innych pomysłów, a jednocze¶nie s±dzi, że co¶ efektownego musi ludowi rzucić na pożarcie. Na szczę¶cie, ostatnio pojawiły się inne koncepcje, np. idea powszechnego, bezpłatnego internetu w Zielonej Górze. To tylko przykład, bo takich obywatelskich pomysłów jest znacznie więcej, ale sensem mojego przykładu jest pytanie: co zrobić, by ta aktywniejsza czę¶ć społeczno¶ci miejskiej była usatysfakcjonowana.

Lech Szczegóła - Potrzeba nam zielonogórskiej Agory. Moim osobistym marzeniem jest realizacja takiej sytuacji, która już powstała w kilku miastach w Polsce, gdzie obywatelskie inicjatywy nie wpu¶ciły partii do samorz±du, gdzie najsilniejsz± frakcj± w radzie miasta s± pozapartyjne komitety, a partie stanowi± malutkie klubiki w opozycji.

Piotr Maksymczak - Chcesz powiedzieć, że partyjna dominacja w naszym mie¶cie to wina zielonogórskich mediów, bo nie bij± na alarm: nie wierzcie politykom!?

Lech Szczegóła - Bez wsparcia mediów, zwłaszcza tych codziennych, będziemy musieli nasz± dyskusję powtarzać co wybory. Jedynym wyj¶ciem jest mnożenie skromnego dzi¶ kapitału obywatelskiego poprzez popularyzację i integrację różnych inicjatyw społecznych.

Nad głowami ekspertów widać plansze organizatorów debaty

Piotr Maksymczak - Gdyby nie medialne wsparcie Pulsu, Radia Zachód, Gazety Lubuskiej i Telewizji Przewodowej Zielona Góra nigdy by nie doszło do powstania Lubuskiego Trójmiasta, a to był nasz, obywatelski pomysł. Niemniej warto zwrócić uwagę, że na poziomie abstrakcji ładnie brzmi± hasła typu: musimy się zmobilizować, aby co¶ razem zrobić. Ale jak to wezwanie przełożyć na język praktyki?

Ks. Andrzej Draguła - Mamy dzi¶ atmosferę niesprzyjaj±c± oddolnym działaniom obywatelskim. Retoryka uprawiana przez obecnie rz±dz±cych w Polsce jest retoryk± odwołuj±c± się do paradygmatu romantycznego, do paradygmatu narodowego. Ta retoryka nie odwołuje się do paradygmatu społeczeństwa obywatelskiego, pozytywistycznego. My¶lę, że znowu idziemy w kierunku heroicznej wizji narodu...

Piotr Maksymczak - ...ten paradygmat wymaga wodza, niezłomnego przywódcy.

Ks. Andrzej Draguła - Masz rację i dlatego zastanawiam się - czy dzi¶ można być w Polsce patriot± w rozumieniu społeczeństwa obywatelskiego? Będ±c w Montrealu, miałem możliwo¶ć uczestniczenia w paradzie z okazji ¶więta prowincji i ¶więta narodowego. Tam nie szły żadne partie. Tam szły różnego rodzaju organizacje, stowarzyszenie, grupy, to był Montreal obywatelski, ten z dołu.

Konrad Stanglewicz - Piękny przykład z Kanad±, ze Stanami Zjednoczonymi, ale pamiętajmy, że oni nie wychodzili z komunizmu, gdzie z definicji działalno¶ć obywatelska i swoboda debaty publicznej były wyklęte. My się uczymy dopiero teraz tego, czego Amerykanie uczyli się 200 lat temu. Jest jednak pewien paradoks, o którym muszę wspomnieć. Otóż ci, którzy szli do władzy w 1989 r. z ustami pełnymi takich słów jak demokracja, debata, dialog, po przejęciu władzy zapomnieli o społeczeństwie obywatelskim i przestali je wspierać.

Piotr Maksymczak - Od 16 lat Zielon± Gór± rz±dz± wyznawcy silnej ręki, a miasto przez cały ten czas konsekwentnie dryfuje do trzeciej a nawet czwartej ligi. Co gorsze, nowi kandydaci na prezydencki urz±d już teraz pokazuj±, że ochoczo wskocz± w buty poprzedników...

Ks. Andrzej Draguła - ...dodam nawet, że partia, która ma obecnie większo¶ć w parlamencie, podczas wyborów głosiła hasło: „Bliżej ludzi", ale ja tego „bliżej ludzi" osobi¶cie nie odczuwam.

Konrad Stanglewicz - Jeszcze jedna uwaga, przecież od 1989 r. szły pieni±dze z Zachodu na to, żeby wspierać budowę społeczeństwa obywatelskiego. Były fundusze amerykańskie na to, żeby wspierać działania takich wła¶nie ruchów.

Piotr Maksymczak - Te pieni±dze, zamiast na sfinansowanie kapitałów założycielskich dla polskich stowarzyszeń, poszły na eksport demokracji do Ukrainy, Gruzji itd. Natomiast w Polsce pozostawiono finansow± kroplówkę, a i ona bardzo szybko stała się po prostu łupem politycznym. W tym swoistym „uwłaszczeniu" celowało zwłaszcza ¶rodowisko ówczesnej Unii Wolno¶ci, bo ludzie PSL i SLD opanowali fundusze wspieraj±ce sport amatorski...

Tomasz Banaszak - ...wy się domagacie od polityków rzeczy niemożliwych!!!

Konrad Stanglewicz - ...żeby posunęli się na ławce władzy?

Tomasz Banaszak - W połowie lat 80., w opozycji antykomunistycznej, jednym z głównych haseł był program budowy społeczeństwa obywatelskiego. I dzi¶ nasze pretensje bior± się głównie st±d, że ówczesnej opozycji zabrakło naprawdę wielkich polityków, mężów stanu w tym sensie, że potrafiliby nie tylko obalić komunizm i przej±ć władzę, ale potrafiliby dobrowolnie posun±ć się na tej umownej ławce władzy, tak jak to zrobili ojcowie-założyciele USA. To by dopiero za¶wiadczyło o ich wielko¶ci.

wybrał i zredagował: Piotr Maksymczak
 
Debaty o przyszłoœci
Debaty o przyszłoœci