Zamiast krytykować, wyłóż swoje poglądy Drukuj Email
Redaktor: Konrad Stanglewicz   

Prof. Edward Hajduk, socjolog: - Mogłem pojechać do Chin na studia o jedwabnictwie. Ponieważ jednak biologii nie uwielbiałem, a o jedwabnikach miałem blade pojęcie - zrezygnowałem z tej atrakcyjnej oferty. Otrzymałem drugą propozycję: studia filozoficzne na Uniwersytecie Warszawskim.

Konrad Stanglewicz: — W jakim stopniu pańskimi intelektualnymi i życiowymi losami rządził przypadek?

Prof. Edward Hajduk: — Zdecydowanie większy udział przypisuję przypadkom niż celowej realizacji zamierzeń. Mój wybór studiów, a wcześniej szkoły średniej, też nie był efektem przemyśleń czy nawet efektem rady osób mi bliskich; one nawet się nie orientowały, co mógłbym robić sensownego w życiu.

Dlaczego? Przecież rodzice mają jakieś wyobrażenia o tym co dziecko mogłoby robić w przyszłości, znają jego wady, zalety, talenty.

Ale ja pojawiłem się na tej ziemi, na kielecczyźnie, niedaleko "Wiernej rzeki". Moi rodzice nie byli chyba zorientowani, co przynoszą przemiany po II wojnie światowej. Mając 14 - 15 lat więcej wiedziałem o tych przemianach niż oni.

Był pan optymistycznym dzieckiem awansu społecznego.

Tak, i wcale tego nie ukrywam.

W dodatku tamta "obietnica" spełniła się, został pan profesorem.

Owszem, jestem człowiekiem ze społecznego awansu i nie ma powodu, aby o tym nie mówić. Kiedy opuściłem rodzinną miejscowość, to nauczyciele doradzali mi co mam w życiu robić. Nie ze wszystkich rad skorzystałem, ale świadome wybory czyniłem chyba dopiero po studiach. Dziś zresztą myślę, że nie wszystkie były do końca przemyślane.

Dlaczego wybrał pan studia filozoficzne?

Pod wpływem mojego dyrektora szkoły średniej.

To nie była zbyt praktyczna rada.

Wedle mnie tak, ale miałem też i inną radę: aby pojechać do Chin na studia o jedwabnictwie. Ponieważ jednak biologii nie uwielbiałem, a o jedwabnikach miałem blade pojęcie - zrezygnowałem z tej atrakcyjnej oferty. Dyrektor miał o to do mnie żal, ale złożył drugą propozycję: studia filozoficzne na Uniwersytecie Warszawskim.

Gdzie była okazja spotkania prawdziwych mistrzów.

To dowodzi, że miałem w życiu trochę szczęścia. Studiowałem przecież na uniwersytecie, w którym nauczali wybitni humaniści XX wieku.

Poznał pan Ossowskich?

Chodziłem na zajęcia do prof. Marii Ossowskiej i prof. Stanisława Ossowskiego. Tadeusz Kotarbiński trzy lata uczył mnie logiki.

Były to lata intelektualnej opresji.

W Polsce były wówczas wyspy intelektualnego oporu. Na Uniwersytecie Warszawskim taką wyspą był wydział filozofii. Tam byli wybitni polscy uczeni: Tatarkiewicz, Kotarbiński, Ossowscy, Kołakowski, Legowicz, Schaff...

Marksistę Adama Schaffa też umieszcza pan w tym gronie?

Tak. Nie mogę powiedzieć, abym miał osobiste kłopoty z tego powodu, że porf. Schaff wykładał marksistowską teorię rozwoju społecznego. Oczywiście, dzisiaj mam też inne na to spojrzenie. Ale różnorodność poglądów przedstawianych przez tych wybitnych uczonych - to traktuję jako szczególny zbieg okoliczności w moim życiu. Coś chyba z tego skorzystałem.

Kończy pan studia i przychodzi czas podejmowania świadomych wyborów.

Zapewne pod wpływem moich mistrzów byłem przekonany, że trzeba nauczać filozofii, bo to jest jakiś rodzaj życiowej mądrości. Po kilku latach doszedłem jednak do wniosku, że są inne rodzaje wiedzy, bardziej przydatne studentom, przyszłym nauczycielom. Wybrałem socjologię, a filozofię zostawiłem sobie jako dodatkowy obszar aktywności intelektualnej.

Byłby to rodzaj utylitarnego spojrzenia na dziedzinę, którą się uprawia. To musi mieć zastosowanie praktyczne, użytkowe - tak?

To wynika z wychowania. W dzieciństwie, w kręgu mego najbliższego otoczenia, wysoko ceniono pragmatyzm. Trzeba było robić coś pożytecznego, nie abstrakcyjnego, coś co ewidentnie komuś służy.

Czy teraz uważa pan, że był to dobry wybór?

Jeśli mam sam sobie przypisywać jakieś laurki, to sądzę że w socjologii zrobiłem coś wartościowego. W filozofii chyba jednak tego zrobić bym nie mógł. Współczesna filozofia to jest raczej epistemiologia, to są zagadnienia prawdy, czy warunków akceptacji pewnych poglądów; problemy bardzo skomplikowane, rozstrzygane z dużym udziałem nowoczesnej logiki. Nie sadzę abym na tym polu miał coś szczególnie sensownego do powiedzenia.

Czyli pańska droga wiedzie od filozofii do socjologii, ale ostatecznie ląduje pan w pedagogice społecznej, dyscyplinie jeszcze bardziej zbliżonej do praktyki życia codziennego.

To się zgadza, ale być może moje związki z pedagogiką są czysto instytucjonalne. Kierowałem Instytutem Pedagogiki Społecznej, wcześniej katedrą, natomiast moje publikacje i zainteresowania naukowe dotyczą obszaru socjologii, zwłaszcza nowej subdyscypliny: socjologii przebiegu życia.

No to umknął mi pan, a chciałem zadać znienacka cios. Otóż pedagogika społeczna kojarzy mi się z inżynierią społeczną, a ta - przywodzi pamięć minionych lat, kiedy próbowano modelować nasze życie społeczne na wzór idealnych wyobrażeń. Komunizm był takim wielkim projektem inżynierii społecznej... Pedagogika społeczna też tak instrumentalnie mi pachnie.

Pedagogika, niezależnie od tego czy ma przymiotnik "społeczna" czy nie, musi odpowiadać na pytania praktyczne: jak kształtować człowieka, więzi społeczne w grupie... Zdaniem części uczonych pytania tego rodzaju nie należą do nauki. Nauki praktyczne, do których zaliczam pedagogikę, mają i walory, i słabe aspekty z punktu widzenia kryteriów metodologicznych. Bo nie stawiają sobie wyłącznie celów poznawczych, ale również cele użyteczne: jak i dlaczego kształtować człowieka. Na to pytanie przedstawiciele tak zwanej czystej nauki, którzy nie lubią konfliktów moralnych, unikają odpowiedzi.

Czy pedagogika nie jest przypadkiem namiastką czegoś innego, wychowania w duchu jakiejś religii. Max Weber pisał o protestanckiej etyce pracy, w niej widział fundament sukcesów kapitalizmu. Protestantyzm byłby zatem pedagogiką bez "pedagogiki".

Religia jest - wedle mnie - taką dziedziną kultury, która stawia sobie cele praktyczne, niezależnie od jej wymiaru duchowego. Religia bierze udział w kształtowaniu różnych typów osobowości. Tę funkcję akceptują przedstawiciele różnych kościołów, ale też i wielu wybitnych intelektualistów. Natomiast pewne wersje pedagogiki, nie nawiązując do ideałów religijnych, też odpowiadają na pytanie o sposób i cel kształtowania człowieka.

O ile w długiej perspektywie historycznej można wykazać, że protestantyzm leżał u podstaw sukcesów zachodnich społeczeństw, o tyle trudno chyba dać przykład takiego wpływu u świeckiej" pedagogiki.

Istotnie, protestantyzm chwali pracę, uznając ją za główną aktywność człowieka, i tym różni się od katolicyzmu. Niektórzy znawcy problemu mówią, że protestantyzm jest nośnikiem pewnej orientacji filozoficznej: indywidualizmu; podkreśla rolę jednostki jako autonomicznego podmiotu. I w ten sposób przyczynia się do kształtowania kultury społeczeństw zachodnich. Natomiast rzeczywiście żadna z orientacji pedagogicznych, i współczesnych, i dawniejszych, takich sukcesów nie ma. Ale też muszę dodać, że siła oddziaływania orientacji religijnych, ideologicznych czy naukowych - zależy od stopnia ich zorganizowania i zinstytucjonalizowania. Religia, jako dziedzina kultury, pojawiła się bardzo dawno. Niektóre wyznania są znakomicie zorganizowane. To jest źródło ich sukcesów. Natomiast pedagogika jako dyscyplina naukowa wyodrębniła się o wiele później, ma mniejszy dorobek i zasoby kadrowe.

Ależ szkół jest więcej niż kościołów, a nauczycieli o wiele więcej niż duchownych.

Tego nie jestem w stanie ustalić. Pedagogika weszła na terytorium już dobrze zagospodarowane i stąd być może jest trudniej jej się poruszać. Ze strategii wojskowej wiadomo, że łatwiej bronić jakiegoś obszaru niż zdobywać.

Wróćmy do pana. Czy jakieś osobiste doświadczenia miały wpływ na sposób uprawiania nauki?

Od moich nauczycieli akademickich nauczyłem się dwóch zasad. Po pierwsze: zajmuj się tym, czym inni się nie zajmują.

Bo wtedy łatwiej o sukces?

Tak jest, bo znajdziesz obszary, które z powodzeniem możesz zagospodarować. Druga rada brzmiała tak: zamiast krytykować innych, wyłóż swoje poglądy. Zrobisz krok do przodu. Skupiając się na krytyce innych, nie dajesz pozytywnej odpowiedzi na pytania, na które powinieneś odpowiedzieć. W swojej pracy naukowej respektowałem oba zalecenia.

Mam jednak wątpliwość, czy reguła: nie krytykuj, a raczej powiedz coś pozytywnego - nie zamyka dyskusji. Przecież bez sporu, bez konfrontacji różnych poglądów nauka nie może się rozwijać.

Kiedy na jakieś pytanie odpowiadamy pozytywnie, to też uczestniczymy w dyskusji. Nie koniecznie trzeba sygnalizować, z kim się nie zgadzamy. Uważny czytelnik moich książek może z wyłożonymi przeze mnie poglądami zgadzać się lub nie.

Proponuje pan zatem spór kulturalny "w białych rękawiczkach".

To jest rodzaj sporu prowadzonego bardziej perswazyjnie, bez zaciekłych, emocjonalnie naładowanych wypowiedzi. On jest efektywniejszy.

Czy czasy, w których żyjemy, dziwią pana, czymś zaskakują?

Zastanawia i niepokoi mnie to, że Polacy w odróżnieniu od Niemców, Holendrów, Szwedów czy Duńczyków, w swoich działaniach zespołowych wykazują dużą nieporadność. A dzisiaj publiczna działalność ludzi najczęściej wymaga pracy zespołowej. Zastanawia mnie też jak to się dzieje, że Amerykanie, którzy są egocentrykami, dla których jednostkowy sukces liczy się najbardziej, tak znakomicie pracują zespołowo. Niemal każda amerykańska publikacja naukowa rozpoczyna się od podziękowań składanych przez autora innym uczonym, z których dorobku czerpał, współpracownikom, redaktorom, sekretarkom, rodzinie... wszystkim, którzy przyczynili się do powstania książki. Czyli indywidualista Amerykanin potrafi docenić udział innych w jego sukcesie. Ja w Polsce tego nie widzę.

To teraz zróbmy eksperyment. Otwieram pańską książkę "Kulturowe wyznaczniki biegu życia"... jest obszerny wstęp, ale podziękowań nie widzę. Jest pan klasycznym przykładem polskiego uczonego!

Tak jest. Rzeczywiście nikogo nie wymieniam. Przyznaję, jestem produktem polskiego środowiska naukowego. Czyli moja wiedza o tym, jak zachowują się Amerykanie pozostaje na poziomie teoretycznym i nie przekłada się na praktykę życiową, na moje zachowania.

Dlaczego tak się dzieje, że słowo często rozmija się z czynem?

Po prostu, w różnych życiowych rolach zachowujemy się różnie, a świat myśli bywa niespójny ze światem zachowań. Wielu ludzi, nawet wybitnych, wykazuje rozbieżność pomiędzy tym co głosi i co czyni. To nie musi być naganne, bo niekoniecznie chodzi o czyny złe, grzeszne. Taka integralność człowieka jest cechą wartościową, ale i niezwykle rzadką: mało kto głosi pewne poglądy i do tych samych się dostosowuje, przestrzega tego, co uznaje za ważne i cenne.

Czy świat złożony z takich tylko ludzi byłby światem znośnym?

Nie wiem. Powszechnie uważa się, że Sokrates był podręcznikowym przykładem człowieka, którego zachowania i poglądy etyczne się spajały. W życiu publicznym stosował się do tego, co głosił. Ale też wiemy o tym, że w życiu prywatnym jego zachowania odbiegały od tego wzoru, stąd były i konflikty pomiędzy nim, a żoną. Ale jest jeszcze inna kwestia, mianowicie: co pozostaje po człowieku dla innych, jak on już ten świat opuszcza. Być może za życia był niekiedy zbyt dokuczliwy dla najbliższych, dla współpracowników...

Co więc po nim zostaje, kiedy go już wśród żywych nie ma?

Z odpowiedzią na to pytanie mam pewien kłopot. Gdybym jednak miał się wypowiadać w ankiecie, to powiedziałbym, że ważne jest to, co człowiek zostawia po sobie innym - jego dzieła.

Wybaczamy Dostojewskiemu, mimo że był człowiekiem nieznośnym, hazardzistą. Ważne jest to, że napisał "Idiotę", "Zbrodnię i karę". A może właśnie grzechom Dostojewskiego zawdzięczamy jego wielką literaturę?

Tego nie potrafię ocenić. Jestem jednak przekonany, że niekiedy mało szlachetne motywy mogą dawać wielkie dzieła, choćby nawet przy ich tworzeniu nie były przestrzegane reguły moralne. Nie ma jednoznacznego związku między motywami a efektami.

Jacy są dzisiejsi studenci; ciekawi świata, niepokorni, czy raczej grzeczni, układni, zakuwający?

Niepokoi mnie ich bierność intelektualna. Ona niestety dominuje. Nawet w małych grupach seminaryjnych na dwunastu studentów znajdzie się zaledwie dwóch, którzy zechcą o coś mnie spytać, sprzeciwić mojemu stanowisku czy dyskutować z nim. Oczywiście, wolałbym studentów czupurnych intelektualnie, z którymi można podyskutować. Niestety, większość to konsumenci kolejnej porcji wiedzy.

Pracując na uczelni więcej miał pan powodów do satysfakcji czy też więcej do irytacji, zmartwień?

Z dystansu czasu patrząc, kiedy opadły emocje, mogę powiedzieć, że więcej miałem powodów do satysfakcji. A ich źródło niekoniecznie jest efektem działalności naukowej. Bardzo sympatycznie wspominam czasy, kiedy pełniłem funkcję prorektora WSP. Mając dużą swobodę decyzji przyznaną mi przez Senat i ówczesnego rektora prof. Bartkiewicza, mogłem wspomagać inicjatywy studenckie: kulturalne i sportowe. Być może to zaowocowało rozkwitem twórczości kulturalnej - kabarety, chóry, osiągnięcia sportowe... W ogóle lubię sztukę kabaretową. To jest autentyczne źródło śmiechu; a nie jak, gdy na przyjęciach opowiada się różne kawały.

Ile miejsca w życiu zabiera panu robota intelektualna, praca nad naukowym artykułem, książką; ma pan czas na prywatne przyjemności?

Nie wiem jakie są to proporcje w ciągu doby...

Mam na myśli to, że o ile robotnik może wyłączyć maszynę, urzędnik zamknąć drzwi biura i pójść do domu, o tyle swego mózgu pan nie wyłączy.

No właśnie! Mózg to jest takie urządzenie, które pracuje mimo naszej woli. Bywa że, jadąc pociągiem czy autobusem, uświadamiam sobie jakiś problem i, obserwując przez okno pejzaż, jednocześnie robię notatki. Pewnie jak śpię, to mój umysł porusza się na innych falach. Natomiast jeśli idzie o moją aktywność nieprofesjonalną, to bardzo lubię pływać, kajakować, lubię wędrować po górach... tylko pytanie, kiedy!?

Dziękuję za rozmowę.


prof. dr hab. Edward Hajduk, socjolog, pracuje w Instytutcie Pedagogiki Społecznej UZ, jest dziekanem Wydziału Socjologii WSM w Legnicy. Ostatnio wydał: "Kulturowe wyznaczniki biegu życia" ŻAK Wydawnictwo Akademickie, 2001; "Człowiek dobry", Wyd. Impuls, 2005

 
Debaty o przyszłoœci
Debaty o przyszłoœci